Yuvarlak Masa: İnsan Haklarında Kriz – II

İnsan Hakları Okulu: Blog’un İnsan Haklarında Kriz başlıklı ilk Yuvarlak Masa Toplantısı Füsun Üstel moderatörlüğünde Gönenç Hacaloğlu, Ezgi Duman, Kerem Altıparmak ve Gamze Rezzan Sarışen’in katılımı ile gerçekleştirildi. Kriz kavramının işlevi ve insan hakları alanındaki kriz üzerine yürütülen tartışmanın ikinci kısmını yayımlıyoruz.

Füsun Üstel: Ben ikinci soruya geçeyim. Bir tur daha yapalım. Daha sonra da kalan zamanımızda birlikte tartışacağız. İkinci sorumuz şuydu: Kriz bağlamında insan haklarına ilişkin dönemin özgünlükleri nelerdir? Yani genel bir kriz tanımı değil, içinden geçtiğimiz dönemi tarif eden onu daha önceki dönemlere göre özgün kılanın ne olduğu sorusu üzerinden ilerleyeceğiz. Aynı sırayı takip edelim mi?

Gönenç Hacaloğlu: Şöyle söyleyerek başlayayım ben de o halde. İlk bölümde çizdiğim perspektife uygun bir değerlendirme yapmaya çalışacağım. İlk olarak krizin küresel kapitalizmin krizi olduğunu söylemiştim. Şimdi dönemin özgünlükleri bağlamında değerlendireceğimiz için şunu söylemek lazım bence ilk olarak. Bu kriz bugün kapitalizmin özgün biçimi olan neoliberalizmin krizi. Bu bakımdan neoliberalizme ilişkin bir dönemsel değerlendirme yapmak gerektiğini ve bununla insan haklarının dönemsel krizleri arasında bağlantı kurmak gerektiğini düşünüyorum.

Bütün yerküreye yayılmış olan neoliberalizmin bugün insanlığa vadettiği bir şeyin kalmadığı ve bunun bütün halklarla insanlar nezdinde artık inandırıcılığının ortadan kalktığı bir süreç yaşıyoruz. Bu vaatler neydi? En başta refah devleti vaadi. Dünyanın dört bir yanında emekçilere en temel vaadi buydu. Artık bunun bu sistemde en azından gerçekleşmesinin mümkün olmadığına insanların inandığı bir dönem yaşıyoruz. Yine daha özelleştirecek olursak pandemi döneminde neoliberalizmin krizini çok büyük oranda gördük. Özellikle de liberal demokrasiyle yönetilen merkez Batılı devletlerin, gerçekten bir pandemi politikaları olmadığını görerek yaşadık. En temel sağlık ürünlerinin piyasanın insafına bırakılmış olması, aşıda patent uygulamalarının yoksul ülke halklarında aşılama süreçlerini ciddi manada sekteye uğratmış olması gibi çok temel, insanlık namına çok üzücü şeyler yaşadık. İnsan hakları dediğimiz mesele aslında en temele indiğimiz zaman Kantçı bir perspektifle insan onurunun korunması meselesi ve her şeyin, insana dair her şeyin alınır satılır bir metaya dönüştürüldüğü bir sistemde insan onurunun gerçek manada gerçekleştirilmesinin, dolayısıyla da insan haklarının egemen olmasının, insan haklarının tamamıyla uygulanmasının mümkün olmadığını gördük.

Yine bununla birlikte aynı zamanda, başta altını çizmeye çalıştığım şeylerden bir tanesi, küresel kapitalist sistemin Batı hegemonyasıyla tarihsel olarak da birlikte değerlendirilmesi, aralarındaki bağlantının ortaya koyulması gerektiğini söylemiştim. Bu bakımdan da insan hakları kavramı ne kadar araçsalcı bir şekilde olsa da sıklıkla Batı hegemonyasının taşıdığı bir kavram. Ancak bugün Batı hegemonyasının içerisinde bulunduğu kriz, bunun yansıması olarak bugün Ukrayna ve Rusya arasındaki savaş ve Batı hegemonyasının gerilediği bölgelerde yaşanan iç çatışmalar, Suriye örneğinde olduğu gibi, bütün bunlar insan haklarının askıya alındığı rejimlerle sonuçlandı. İnsan haklarının olmadığı bir bölge, insan haklarının olmadığı, tartışılamadığı, konuşulamadığı bir dünya yaratılmış oldu. Bir bakıma da bu söylemi egemen olarak taşıyan küresel kapitalist sisteme ve Batı dünyasına olan inancı azalttı diyebiliriz.

Burada bir örnek vermek isterim. Wallerstein’ın bahsettiği bir örnek. Biz mesela serbest dolaşım hakkının temel bir insan hakkı olduğunu kabul ediyoruz bugün. Keza az önce belirttiğim gibi liberalizmin kilit kavramı olan bir kavram insan hakları. Benzer bir mantık yürütmeyle neoliberalizmin aslında serbest dolaşım hakkı bağlamında açık sınırları savunması gerektiğini düşünüyoruz. Ama bugün açık sınırlar fikrinden en çok ödü kopan liberal demokrasinin olduğu Batılı merkez kapitalist ülkeler. Kendilerine yönelik bir mülteci akınının ki kendi sebep oldukları savaş nedeniyle ortaya çıkan mülteci sorununa rağmen kendilerine yönelik bir mülteci akınının olmaması için ellerinden geleni yapıyorlar. Bunu Türkiye gibi ülkelerle yaptıkları birtakım anlaşmalarla engellemeye çalışıyorlar. Ya da daha vahimi yine geçen günlerde ortaya çıkan bir durum, Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik müdahalesinde Ukrayna’dan kaçan sivilleri Polonya alacağını söyledi. Ancak biz Polonya sınırında siyahi Ukrayna vatandaşlarının trenlere alınmadığını, onlara yönelik ciddi manada bir ayrımcılık yapıldığını gördük. Yirmi birinci yüzyılda Avrupa’nın göbeğinde ırkçılığın yeniden ortaya çıktığını, yeniden ortaya çıkmak değil aslında hiç sona ermediğini yeniden üretildiğini görmüş oluyoruz. Şimdi böyle temel bir şey varken insan haklarından bahsetmek de inandırıcı olmuyor. İnandırıcılığının böyle kırıldığı krizli bir süreçten geçiyoruz.

Bu noktada belki şu söylenebilir. Avrupa merkezcilik eleştirisi olarak Samir Amin’in Nazizm’e atfen yaptığı, “Nazizm aslında Avrupa merkezli görüşlerden bir sapma değildir. Avrupa merkezli görüşlerin aşırı bir ifadesidir” tespiti var. Belki bu çok küçük bir örnek ama tren örneğinde siyahi Ukrayna vatandaşlarının trene alınmaması, onlara yönelik ırkçılık yapılması örneğinde aslında bunun doğru bir tespit olduğunu görüyoruz diye düşünmekteyim ben. Bu bakımdan aslında insan haklarını taşıyan güçlere olan, yani Batı hegemonyasına ve onunla birlikte anabileceğimiz işte küresel kapitalist sisteme, onun jeokültürü olan liberalizme ve küresel kapitalist sistemin bugünkü özgün biçimi olan neoliberalizme olan inancın yitimi, ne yazık ki bu güçlerin kullandığı bir kavram olan insan haklarına da inancı zayıflatmıştır ve bugün içerisinde yaşadığımız dünyadaki insan hakları ihlallerinin esas sebebi budur diye düşünüyorum ben.

Füsun Üstel: Teşekkür ederim Ezgi Duman’a aktarıyorum sözü.

Ezgi Duman: Gönenç Hoca ayrıntılı açıklamalar yapınca bana böyle çok söyleyecek bir şey kalmadı gibi, tekrara düşmem umarım. Onun bıraktığı yerden tekrara düşmeden sürdürmeye çalışayım. Gönenç Hoca’nın da dediği gibi günümüzün özgünlüklerini birazcık neoliberal politikalar meselesi belirliyor. Belki neoliberal dönemin, günümüz ve yakın tarihlerde aldığı hal bakımından popülist siyaset, mülteci krizi, milliyetçiliğin yükselişi vesaireyi ekstradan ortaya koyabiliriz. Ama ben aslında öncelikle şunu söylemek isterim. Evet günümüzün belli özgünlükleri var. Günümüz itibariyle insan hakları alanında biz artık başka şeyleri tartışır hale geldik. Ama “Egemenlerin kontrolü altından hiç çıkmış mıydı ki insan hakları?” sorusu ister istemez geliyor aklıma. Egemenlerin bugün kontrolü altına girdi insan hakları hukuku ya da insan hakları ya da insan hakları metinleri ya da kurumları diyebilir miyiz? Zaten çıktı mı ki? “Başka bir yerde miydi ki?” sorusu ister istemez aklıma geliyor. Zaten başından böyle bir siyaset-hukuk ilişkisiyle de başlamış gibi olduk bir yandan.

Şöyle düşünüyorum. Sadece günümüzde biraz daha derinleşen bir durum var, insan hakları artık o sınırlayıcı niteliğini daha da fazla kaybetti gibi bir durum söz konusu. Bunu bir tarafa tabii ki koyabiliriz. Yani bu noktada da tabii neoliberalizme belirleyici bir faktör olarak bence de bir bakmak lazım. Biz şimdi dünyaya şöyle bir bakınca sanki bunlar çok daha yeniymiş gibi tartışıyoruz ama mesela Foucault diyor, neoliberaller, neoliberal muktedirler şunu söylüyorlar; serbest piyasa ekonomisi demek yerine özgürlük diyorlar, serbesti diyorlar. Herkes istediği gibi davranabilir. Kendi kendisinin girişimcisi bireyler var. Ama bu gerçekten böyle mi, diye soruyor? Devlet bizim yaşamlarımızdan çekilecek mi gerçekten? Yoksa çekildiği yer sadece sermayedarın hayatı mı? Hatta tam tersine alabildiğine bir yönetim olabilir mi neoliberalizm denilen şey, diyor. Ben biraz tabii bu görüşe katılacağım ve bunun insan haklarını da ciddi şekilde etkilediğini görüyoruz. Ve bu aslında neoliberal dönemde 1970’lerin öncesindeki sosyal devlet döneminden farklı olarak bu sefer bir serbesti ve kendi kendisinin girişimcisi birey adı altında yapılıyor.

Oysa tam tersine çok ciddi bir tehlikeli sınıflar artışı söz konusu olduğu için, yani sosyal güvenceler geri çekildikçe tehlikeli sınıflar arttıkça devreye bir güvenlik mekanizmasının girmesi gerekiyor. Ciddi şekilde, işte bakıyorsunuz Wacquant’ın dediği, devletin sağ eli sol eli eğretilemesi; devletin, diyor bugün sağ eli, nobran, sert, zulmedici tarafı ciddi şekilde güçlendi. Özellikle alt sınıflara karşı güçlendi. Naifleşen tarafı neresi neoliberal dönemde? Üst sınıflara karşı olanı. Bir çift başlı Janus’tan bahsedebiliriz çok rahatlıkla. Bu tabii ister istemez bir kriz halini gösteriyor. Ya da krizin derinleştiği bir hali gösteriyor. Bir anlamıyla krizin tabii. Bence de baştan beri zaten çok anlamlı bir krizden bahsettiğimiz için burada tehlikeli sınıfların artışıyla beraber gelen bir krizden bahsediyoruz. Yani kendi kendilerini tasdik etmeleri gereken, daha fazla kendi kendilerini tasdik etmeleri gereken bir dönemden geçiyor bence devletler dünya çapında, kapitalist devletler ya da kapitalist sistem. Bundan kaynaklı da ne yapıyor? Krize bir cevap olarak aslında insan hakları ihlallerinin ciddi şekilde arttığı bir dönemden geçiyoruz. Yani Gönenç Hoca da söyledi. Mülteci krizi bunun en net örneği. Žižek diyor ya “insan yüzlü teröristler”. Yani artık gerçekten herkes her an, Zeynep Gambetti Hoca diyordu galiba bir yazısında, herkes her an “terörist” olabilir. Çünkü “terörist” denince aslında en başta, ilk akla gelen belli imajlar canlanıyor ama genel kanıya baktığımızda aslında çaresizleri ifade ediyor. Çaresiz olup işte eline ilk geçen şeyle mücadeleye girişen kişi, yani tırnak içinde söylüyorum, “terörizm” ilk başta bunu ifade ediyor gibi. Şimdi artık çaresizlerin sayısı gittikçe arttı ve gerçekten bu çaresizliğin, prekarlaşmanın, güvencesizleşmenin karşısında herkes suçlulaştırılabilecek bir pozisyonda ve bu işte suçlulaştırma dediğimiz genel kavramın yoksulluğun suçlulaştırılması dediğimiz genel kavramın alt bir kategorisi olarak da her an herkes “terörist” ilan edilebilir. Her an herkes “suçlu” ilan edilebilir.

Bundan kaynaklı Wacquant diyor ki bugün neoliberal devlet krize tam da şöyle bir cevap veriyor: Bu tehlikeli sınıfların artışı olarak anlayabileceğimiz krize hapishane, adliye ve polis teşkilatlarını güçlendirerek cevap veriyor. Zaten adliye, polis ve hapishane dediğimizde ister istemez biz insan hakları bağlamında bir tartışma yapmış oluyoruz. Burada Waquant’ın yanı sıra Agamben gibi Douzinas gibi düşünürler tam da bu noktada mültecilerden bahsediyorlar. Yani mülteci kamplarının bugün alabildiğine büyüdüğünü görüyoruz ama aynı zamanda insan hakları ihlalleri anlamında da büyüdüğünü görüyoruz. Haliyle ciddi şekilde o yaralanabilir gruplar dediğimiz gruplar arttı. Bundan kaynaklı insan hakları ihlalleri normalleşti. Çok normal bir şey gibi. Çok sıradan bir şey gibi. Adeta bir ihlal değil de Agamben’in dediği istisna norm ilişkisinin tersine dönmesi gibi bir durumu çok net bir şekilde görebiliyoruz. Bunları söyleyebilirim. Umarım tekrara düşmemişimdir.

Füsun Üstel: Teşekkür ederim. Kerem Altıparmak söz sizde.

Kerem Altıparmak: Şimdi ben son on, on beş yıllık dönemde giderek artan bir bürokrasileşme eğilimi görüyorum insan hakları alanında ve bu ilginç bir şekilde insan haklarını, insan hakları dilini kullanmak suretiyle ihlal etme durumu yaratıyor. Mesela 2017’de ilk defa o tabiri Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiseri Türkiye’yle ilgili kullandı, sonra çok yaygınlaştı. Judicial harrasment diyor. Yargısal taciz. Sizin de mağduru olduğunuz yargısal taciz.

Şimdi 1980’ler ve 90’lar Türkiye’de de birçok başka yerde de insan hakları ihlallerinin hukuk dışı araçlarla ağırlıklı olarak gerçekleştirildiği dönemi imliyordu ve kayıplar, işkenceler, devlet bunları tabii ki kabul etmiyordu hukukla bir bağı o anlamda vardı ama yine nispeten yargılamalarla da hak ihlalleri gerçekleşiyordu. Ama daha belirleyici olan şiddetin çıplak bir şekilde kullanılmasıydı. Şimdi yaşadığımız krizde insan hakları kavramı bizzat hukuk mekanizmaları tarafından kullanılarak ihlal ediliyor. Yani kavramı kullananlarla ihlal edenler aynı. Böylece bir mahkemenin önünde bir sürü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı, sözleşme vesaireyi görüyorsunuz ama sonuç olarak neden o sözleşmenin kapsamına girmediğinizi anlatmak için kullanılıyor bu.

Bir benzeri aynı trendin uluslararası alanda var. Mesela Türkiye inanılmaz bir bütçe ayırıyor insan hakları alanına. Ama şunun için, “ihlalleri nasıl meşrulaştırırız”ı anlatmak için. Yani ola ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin önünde bir davaya taraf olursanız görüyorsunuz. Yüzlerce sayfa bir hazırlık. Çeviriler vs. Bütün devlet seferber oluyor ve şunu anlatmak için: “İhlal ettik ama sorun neden ihlal ettik?” Şimdi bu dönemin insan hakları ihlali sürekli ihlal edilmediği iddiası üstüne kurulu. Onun için hiçbir devlet insan haklarına aykırı davrandığını, bunu yapabileceğini söylemiyor. Herkes bunu yapmadığını, buna inanılmaz bir kaynak ayırarak söylüyor. Bu ikinci bir özelliği daha karşımıza çıkarıyor. Şimdi burada bir muhakeme, yargılama, bir hukuk süreci var gibi düşünüyoruz. Normalde bu süreçlerin adil işleyebilmesi için tarafların eşit güçlerle çatışıyor olması gerekir. Ama iki yönden hak mağduru olanların karşılarındaki devasa devlet bürokrasisiyle mücadele etmesini imkânsız bırakan bir kriz bu. Şöyle ki, birincisi şu: “Siz her türlü usul kuralına vesaireye uymak durumundasınız.” Mesela Roboski’de otuz dört köylü öldürülüyor. Bu davada iki gün sonra “Niye geciktin?” deniyor ama başka bir davada devlet on sene, on beş sene davayı devam ettirip bir sürü kusuruyla, ilgisizliğiyle süründürdükten sonra üç beş bin lira tazminat ödeniyor mesela. Yine devlet bunu yaparken kendi bütçesinden müthiş bir yatırımla istihdam imkanına sahipken en altta olan mağdurların bu mücadeleyi yürütmek için hukuki kaynaklara, hukuki yardıma ulaşması neredeyse imkânsız bir hale gelmiş durumda. Çünkü başından alıp gerçekten düzgün bir hukuksal yardımla Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin sonuna kadar giderseniz on beş yirmi seneniz geçiyor. Yani bunu ciddi anlamda takip edecek bir kaynağa hiç kimsenin sahip olmadığını görüyoruz. Birinci boyutu bu.

İkinci boyutu da şu: Bu sistem kendi içerisinde sürekli ihlal ürettiği için sayılar artmaya başlıyor. Ve o sayılar arttıkça yeni engeller koyuyorsunuz. “Şimdi de bilmem ne mekanizması getirdik. AİHM’e gitmeden önce Anayasa Mahkemesi’ne gidin. Anayasa Mahkemesi’ne gitmeden önce istinafa gidin. Ona gitmeden önce öbürüne gidin” diye. Şimdi bu gidişler, esas kökendeki sistemik bozukluk halledilmeden araya bu yapılar yerleştirildiği için bir süre sonra her çıkan mekanizma için “Orayı nasıl boşaltırız” krizi doğuyor. Bir “Orayı nasıl boşaltırız” krizi de daha geçen hafta Anayasa Mahkemesi için çıkarmışlardı: “Başvurucuların buraya gelmesini nasıl caydırabiliriz? Harçları arttıralım, işte usulü zorunlulukları arttıralım. Şurayı tıklamazsanız yetersiz sayalım.” Bakın aslında birinciyle gayet bağlantılı bir şey burada da var: “Biz sizi reddediyoruz. Haksız olduğunuz için değil ama sizin hakkınızı doğru aramadığınız için” şeklinde ikinci bir halka ekleniyor. O yüzden birinci halka bürokrasi ve insan haklarının kendisinin o kavramları kullanmasıysa ikincisi de bu kavramları kullanarak başvurucuları hak mağdurlarını hak talebinde bulunanları yıldırma şeklinde karşımıza çıkıyor.

Üçüncüsü, ilginç bir paradoks daha var bu ilk ikisiyle bağlantılı olan. Geçtiğimiz aylarda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye’den bir grup -bir grup diyorum ama 430 kişi, az değil- hâkim savcının yaptığı başvuruda bir ihlal kararı verdi ama bunların dosyalarının geri kalan kısmını inceleyemeyeceğini söyledi. Gerekçesi de şuydu: “Çok fazla dava var önümde. Siz de çok fazlasınız. Ben tek tek bunları inceleyemem, incelesem de vaktim yok.” Buna karşı oy yazan hâkim şöyle bir saptama yapıyor: “Demek ki bir kişinin hakkını ihlal ederseniz bu mekanizmalar işliyor. Çünkü bakacaktık. Ama dört yüz otuz kişinin hakkını ihlal ettiğiniz zaman bakılamaz bir hale geliyor.” Yaşadığımız bu sistem çok daha büyük kitlesel hak ihlallerini içerdiği için, o mekanizmalar yani her şeyin normal işleyeceği, raydan çıkılan durumlarda hafifçe bu uluslararası mekanizmaların ittirerek yola devam edilmesini sağlayacağı durumları tamamen felç etmiş durumda. Ve şöyle bir tercihe zorluyor demeyeyim ama tercihi çok cazip kılıyor devletler için: “Neden bir kere ihlal edeyim ki? Hani binlerce kez ihlal edeyim ve bu hiçbir zaman kontrol edilemez hale gelsin.” Bu krizin bir üçüncü çok tipik görünümünün de bu olduğu kanaatindeyim. O nedenle Türkiye’den bahsettiğimizde işte o geçen haftaki toplantıda sadece bu sene Anayasa Mahkemesi’ne yüz bin tane başvuru yapılmasından bahsediliyor. On binlerce insan hâlâ daha yargı yolunun tüketilmesini bekliyor ki beş yıldır, altı yıldır ihraç edildikleri şey de bir insan hakları iddiasını bilsinler. Veya aynı şekilde yüz binlerce insan, bu bir abartı değil gerçekten rakam bu, terör örgütü üyeliğiyle yargılanıyor. Ve bu davalarının bitmesini bekliyorlar ki gitsinler ama gittikleri zaman onlara şu muhtemelen söylenecek: “Bu kadar çok dosyaya bakamayacağımız için şu nedenle sizleri eliyoruz ve reddediyoruz.” Onun için bu dönemi imleyen şey, işte o çaresizlik demiştim ya hocam, çaresizliği kitlesel hale getirmek diye herhalde belirtebiliriz.

Füsun Üstel: Çok teşekkürler. Gamze Rezzan Sarışen’de söz sırası.

Gamze Rezan Sarışen: Teşekkürler. Ben de belki şöyle bir ekleme yapabilirim. Daha çok sayıda seçimle iktidara gelen hükumetler özellikle otoriter popülist hükümetler tarafından ulusal ve uluslararası insan haklarını kurumlarını tehdit olarak görme, bu kurumları zayıflatma eğilimi artmış durumda, bu Türkiye için de geçerli. Ve bunu da insan hakları ve özgürlükleri reddetmeden yapıyorlar. O söylemi, kendi yaptığı hak ihlallerini meşrulaştırmak için de kullanıyorlar. Bazen bu kurumların meşruiyetlerini, aldıkları kararları sorgulayabiliyorlar. Bunu özellikle otoriter ve popülist rejimler için söyleyebiliriz. Kendi iktidarlarını sınırlayan her türlü tehdide karşı, her türlü örgüte, yapıya, kuruma karşı bir “savaş” durumu var.

Sivil alan üzerinden bir örnek vermek istiyorum. Aslında 2012’den itibaren örgütlenme ve sivil toplum çalışmalarını kısıtlayan yasal düzenlemeler dünya genelinde birçok ülkede çok hızlı bir şekilde artmaya başladı. Özellikle hükümetler çeşitli kurumların bağlayıcı olmayan kararlarına referansla yaptıkları yasal düzenlemeleri meşru gösterme çabasındalar. Mesela yakın zamanda, Türkiye’nin de referans verdiği Mali Eylem Görev Gücü diye bir yapı var, terörizmin finansmanı ve kara para aklama konusunda birtakım standartlar getiren, ülkelere tavsiyelerde bulunan hükümetlerarası bir yapı. Türkiye dahil birçok ülke hem bu Mali Eylem Görev Gücü’nün hem de aynı zamanda Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin ilgili kararlarına referans göstererek sivil alanı kısıtlayan yasal düzenlemelere gittiler ve bu yasal düzenlemeleri yaparken de bu kurumları, tavsiyelerini kullanarak, araçsallaştırarak yaptılar. Aslında en azından Mali Eylem Görev Gücü’nün tavsiyeleri soft law niteliğinde. Yani bir yandan birtakım insan hakları mekanizmalarının bağlayıcı kararlarını, tavsiyelerini görmezden gelir, onları bertaraf etmek için çeşitli yöntemler geliştirirken bir yandan da aslında işlerine gelen, soft law üreten kurumların tavsiyelerini kullanarak bir meşruiyet kılıfı yaratıyorlar. Yani terörizmle mücadele adı altında sivil toplumu, sivil alanı son derece sınırlandıran, kriminalize eden birtakım yasal düzenlemelerin uluslararası meşruiyet kılıfı yaratılarak yapılması gibi bir süreç söz konusu. Bunun dışında tabii bu yapılırken bir yandan da Türkiye’den örnek verecek olursak sivil toplum alanında hak temelli çalışan örgütleri etkisizleştirip, itibarsızlaştırıp onların yerine daha hükümet destekli, Gongo dediğimiz yapıları da devreye sokmaya çalışan bir süreç var. Kendi ulusal insan hakları kurumlarının inşa edilme süreci var. Yani aslında insan hakları hala bir kavram olarak devletler tarafından çok etkin olarak kullanılıyor ama bir yandan bunu yaparken de dahil oldukları uluslararası kurumları da kullanarak bir şekilde onları dönüştürmeye, etkisizleştirmeye de çalışıyorlar. Bunu eklemek isterim.

Füsun Üstel: Peki, teşekkür ederim. Şimdi on dakikamız var. Hızlı bir tur yapalım mı? Söylemek isteyip söyleyemediklerinizi alalım ya da başka bir soru ortaya atabilir miyim? Neoliberalizm, egemenler…Bunların hepsinin etkisi gerçek. Ancak bir taraftan da şu tartışılıyor -yanlış anlaşılmaya da neden olmak istemem ama: Bu haklar ve hukuk fetişizminin bir taraftan da insan hakları mücadelesinin radikal yönlerini sınırladığı, devrimci potansiyelini törpülediği de söyleniyor. Daha siyaset içinden çözümler yerine bu hukuk fetişizminin de bu yolu tıkadığı iddia ediliyor. İsterseniz öyle bir soruyla da devam edebiliriz ya da çok hızlı bir son tur yaparak tamamlayabiliriz. Gönenç Hacaloğlu’yla başlayalım mı?

Gönenç Hacaloğlu: Hocam ben isterseniz sorduğunuz soruya bir cevap vermeye çalışayım. Bence çok önemli bir soru çünkü. Aslında benim de bahsetmeye çalıştığım şey şu: İnsan haklarının, insan hakları hareketinin mevcut krizini aşmasının yolu bu egemen insan hakları kavrayışıyla, liberal ve egemen insan hakları kavrayışıyla hesaplaşması. Bunun yolu da tam olarak sizin söylediğiniz gibi hukuk fetişizmini aşmasından geçiyor ve bunun yapıldığı örnekler de var diye düşünüyorum. Yani insan hakları hareketini yalnızca bu egemen anlamıyla düşünmek zorunda değiliz bence. Çünkü insan hakları hareketi, insan hakları mücadelesi, insan onurunun korunması mücadelesi olarak aslında insanlığın en temel haklarını koruma ve bunlardan istediği gibi yararlanabilme mücadelesi. Bunun yaşadığımız dünya sisteminde örneği yok mu? Var. Çok basit hatta. Neoliberalizme karşı hak mücadeleleri, barınma hakkı mücadelesi, ulaşım hakkı mücadelesi, temiz suya ulaşma, su hakkı mücadelesi… Bunların hepsi aslında radikal ve söylediğiniz gibi devrimci mücadelede olma potansiyelini gösteriyor diye düşünüyorum ben. Çünkü egemen olan ve dünya sistemiyle uyum içerisindeki bu kapitalist sistemin jeokültürü olan liberalizmin sınırlarını çizmeye çalıştığı insan hakları hareketinin de sınırlarını aşan bir noktaya değiyor. Bunları insan hakları hareketinden saymamak ve bunlarla onlar arasında bir sınır çizmek bence hatalı olur.

Bir de şunu söylemek gerekir diye düşünüyorum. Bence zaten insan hakları kavramının kendisi siyaset üstü ve ideolojiler üstü bir kavram olamaz. Tarihsel olarak da olamaz. Çünkü yani en geleneksel tasnifte hakları birinci kuşak- ikinci kuşak haklar diye sınıflandırdığımızda bile birinci kuşak haklar dediğimiz haklar aslında burjuvazinin aristokrasiye karşı verdiği siyasi mücadele neticesinde elde edilmiş haklar. İkinci kuşak haklar dediğimiz sosyal ve ekonomik haklar da aynı şekilde işçi sınıfının burjuvaziye karşı verdiği mücadelelerle elde edilmiş haklar. Dolayısıyla aslında insan hakları mücadelesi ve hareketiyle siyaset ve ideoloji arasında doğrudan bir bağlantı var. Bence egemen insan hakları anlayışı bu bağlantıyı oymaya, bu bağlantıyı koparmaya çalışıyor. Yani insan hakları hareketinin bu noktada bu bağlantıyı güçlendirmesi, insan haklarının gerçek anlamına kavuşması anlamında daha yararlı olacaktır diye düşünmekteyim. Böyle bir ekleme yapmış olayım.

Füsun Üstel: Teşekkürler. Ezgi Duman lütfen.

Ezgi Duman: Ben de hocam, sizin sorduğunuz sorudan devam edeyim. Aslında Gönenç Hoca’ya büyük oranda katılmış olacağım. Şöyle başladık aslında. Neocleous’tan başladık. O röportajda değil ama Güvenliğin Eleştirisi’ndeydi yanlış hatırlamıyorsam, şundan bahsediyordu Neocleous: Hep Hobbes’u ve Locke’u ayrı yere koyarlar. İşte Hobbes sanki insan haklarının düşmanı, diktatörlerin düşünürüymüş, mutlakıyetçi düşünürmüş; Lock ise özgürlükçü. Neden? Çünkü liberal hakların savunucusu. Ama şöyle der orada Neocleous: Bence Locke daha tehlikeli bile olabilir. Çünkü en azından Hobbes’ta yaşam hakkı her zaman korunur. Hiçbir zaman yaşam hakkına dokunulmaz. Ama Locke imtiyaz hali denilen bir durum ortaya atar ki bu da yine kriz hallerinde devletin kendisine imtiyaz tanıması manasındaydı yanlış hatırlamıyorsam. Tam o noktada tüm hakları askıya alabilir muktedir aslında. Locke’ta bu vardır ya da Locke’ta bile bu vardır diyeyim. Yani o yüzden hukuk fetişizminin, hukuk devleti fetişizminin ya da insan haklarının bu anlamda fetişizminin ben tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Çünkü şöyle bir şey oluyor. Aslında demin de bahsetmeye çalışmıştım kısmen. Bir hak enflasyonu ortaya çıktığında, her şeyin hak olduğu bir yerde ya da işte bir mekanizma varmış gibi hareket edilen bir yerde aslında bazı şeylerin gizlenmesi daha kolay olabiliyor. Kerem Hoca da söyledi az önce. Ne kadar çok hak ihlal ederseniz, hak ihlali o kadar çok görünmez olabiliyor. Biraz aslında şöyle düşünüyorum ben. Şunu birazcık görmek gerekiyor. Tekil öykülerin aslında yasaya ne kadar girip giremeyeceği tartışmasını her zaman görebilmek gerekiyor. Yani orada otuz üç insanın tekil öyküsü var. Ciddi bir yaşam hakkı ihlali var. Her bir insanın hayatını kaybetmeden önce, katledilmeden önce yaşadığı bir hayat var. Ama baktığınızda size verilen tek bir cevap olabiliyor: İki gün geciktiniz. Yani neden? “Çünkü bizim prosedürümüz bu.” Bakın yasa bunu söylüyor: İki gün gecikemezsin. İyi de orada bambaşka bir tekil öykü var. “Yani bu hiçbir zaman giremeyecek mi buraya gerçekten” demeye başlıyorsunuz. Ve burada gerçekten o siyasi ilahiyat dediğimiz şey tekrardan böyle akıyor yukarıdan aşağı doğru. Yani yukarıdan aşağı doğru çünkü gerçekten yukarıdan aşağıya doğru bir hareket varmışçasına her zaman. Ve biz gittiğimizde mahkeme önüne çıktığımızda bu mahkemenin adı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de olabilir, bu mahkemenin adı İstanbul Üçüncü Asliye Ceza Mahkemesi de olabilir, hakikaten orada söylediğimiz şeyin hiçbir hükmü olmuyor. Ben müvekkillerimde de görüyorum. Özellikle mülteci müvekkillerimde özellikle ana dil sorunu da olduğunda bunu daha da çarpıcı biçimde görüyorum. Mahkeme salonuna çıktıklarında gerçekten orada onların o tekil öyküleri hiçbir zaman o kararlara girmiyor.

Ama bir yandan da tabii şöyle bir şey de var. Biz Diyarbakır’da bir taciz davası takip ediyorduk. Ve çıkıp karşı tarafın avukatı, erkeğin avukatı bize çıkıp şöyle dedi: Karşımızda adeta bir feminist kadın mahkemesi kuruldu. Yani bunu o hakaret anlamında söyledi. Ancak ben kendi kendime şunu dedim: “Gerçekten herhalde gerçek performans sergilemek böyle bir şey olsa gerek.” Karar olumsuzdu bu arada. Beraat etti şiddet uygulayan kişi ama baktığımızda tüm bir sürece, aslında orada biz bambaşka şeyleri tartışabildik. Siyasal sahnenin yeniden kurulması dediğimiz şeyi gerçekleştirebildik ve siyasal sahneyi yeniden kurabildiğimizde aslında hukuki sahnede de bir şeyleri değiştirebiliyoruz. O yüzden ben hak talepleriyle, hak mücadeleleriyle zaten hak rejimi dediğimiz, hak metinleri dediğimiz şeyleri birbirinden belli bir noktaya kadar ayırmak gerektiğini düşünüyorum. Şimdi yarın 8 Mart, hakları da talep edeceğiz tabii ki orada ama bir yerde yapısökümcü bir durum olması için de en azından uğraşmak gerekiyor. Ama mahkeme salonunu da belki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Birleşmiş Milletler kurumları da dahil olmak üzere her türlü salonun, sahnenin yapı sökümünü her zaman bir yerlerde düşünmek gerekiyor diye düşünüyorum. Eleştirel hukuk çalışmaları çerçevesinde konuşmaya çalıştım, bunları söyleyebilirim çok uzatmadan.

Füsun Üstel: Teşekkür ederim. Kerem Altıparmak buyurun.

Kerem Altıparmak: Ben biraz kontra bir şey söyleyeceğim bu konuda. Bu hukuk fetişizmi meselesini çok duyuyoruz. Ben mesleğim olduğu için savunuyorum gibi anlaşılmasın ama ister istemez hangi hukuki fetişizmi ve hangi insan hakları hareketi sorusunu sormak gerektiğini düşünüyorum. Yani Türkiye’de yaşıyoruz. Türkiye’de hukuku kullanarak insan hakları savunan en temel örgüt İnsan Hakları Derneği. Yani İnsan Hakları Derneği’nin hukuk fetişizmi… Kusursuz bir dernek olduğu kanaatinde değilim ben de yöneticisi oldum elbette kusurları da var ama insan hakları hareketi Türkiye’de hukuku çok devrimci bir şekilde kullandı. Yani 1990’larda Türkiye’de yaşanan vahşetin bir şekilde en azından raporlanabilmesi, görülebilmesi, hakikatin tartışılabilmesi öyle hukuk fetişizmiyle değil bayağı bayağı risk alarak oldu. Bu nedenle birçok İHD yöneticisi vuruldu, öldürüldü. Bir kısmı hâlâ daha yargılanıyor. Birçoğu cezaevinde. Ve çıktıkları zaman da aslında tam da o mahkemelerin hakla hukukla yüzleşmesini ısrarla istiyorlar ve talep ediyorlar. Ve utandırma yoluna gidiyorlar ve biz bunu yapıyoruz. Bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde de yapıyoruz, bunu Anayasa Mahkemesi’nde de yapıyoruz. Bunu ulusal mahkemelerde de yapıyoruz. Onun için aslında hak talebinin girdiği formlardan biri olan hukuki mücadelenin, siz o anlamda kullanmıyorsunuz biliyorum ama, tırnak içerisinde küçümsenmemesi gerektiği kanaatindeyim ben.

Bizim bir hukuk fetişizmiyle ilgili bir problemimiz yok. Bizim tam tersine hukuku siyasal bir araç olarak kullanmakta eksiklikle ilgili bir problemimiz var. Bunu gerçekten fetişizme çevirip biraz önce söylediğim o bürokrasileştiren dille mücadelenin nasıl yapılacağını düşünmekle ilgili bir problemimiz var. Bu “hukuku bırakalım, siyaset yapalım”la tek başına yapılabilecek bir şey değil. Tam tersine onun bizzat hukuk dışına itilmesinin mücadelesi. Yani o bürokrasileştirme meselesini. Şimdi bu sürekli bürokrasi içerisinde yeniden üretilen hukuk dilinin yanında bambaşka bir dil var. İnsan hakları mücadelesi bununla ilgili muazzam bir geçmişe ve mücadele geleneğine sahip. Bunu sahiplenmek yerine, bunu fetişizm olarak nitelemenin ben doğru olmadığı kanaatindeyim. Bu krizden çıkma yöntemlerinden birinin bizzat o dili üretenlerin yalancılığını ortaya koyacak aynayı tutmakla mümkün olduğunu düşünüyorum ve bunun araçlarından biri de aslında hukuksal mekanizmaların kullanılması olacak. Dediğim gibi bunun çok olumlu örnekleri de var. Bunun üstünde düşünmek zorundayız ama. Aynısını tekrar etmek değil, hukuku da bir şekilde bu devrimci dönüştürücü niteliğiyle kullanmanın yollarını düşünmek durumundayız.

Füsun Üstel: Çok teşekkürler. Gamze Rezan Sarışen’de söz. Sonra bitireceğiz.

Gamze Rezan Sarışen: Küçük bir ekleme yapmak istiyorum. Tabii ki hak mücadelesinde hukuk mekanizmalarını kullanmak çok önemli. İnsan hakları hareketinin bu mekanizmaları kullanması, hakları ihlal eden devletlerin ifşa edilmesi ve ihlallerin belgelenmesi çok önemli. Ama çok fazla hukuk alanına girilmiş olması insan hakları hareketi bakımından aslında toplumun daha geniş kesimlerine bir yandan da erişme noktasında- daha örgütlü olarak o anlamda söylüyorum-, bir kısıt da oluşturmuyor mu? Aslında çok daha farklı alanlardan, çok daha farklı backgroundlardan, daha geniş kesimleri hak mücadelesine dahil edebilme, örgütleyebilme noktasında hukukun uzmanlık alanına sıkışmışlık bir engel de oluşturuyor diye düşünüyorum. Bir yandan evet her şeye rağmen bir insan hakları mücadelesi, hak mücadelesi devam ediyor. Ama bir yandan da bir başka dil de oluşmaya başladı. Yani bu böyle projelerin, proje fonlarının dillerinde de ortaya çıkıyor. Aslında insan hakları alanında bir apolitikleştirme, ehlileştirme meselesi de var. İnsan hakları meselesini bir yandan da profesyonel zemine yönelten, daha apolitikleştiren, belki Gönenç’in makalesinde bahsettiği o sınıf meselesini ortadan kaldıran bir durum da söz konusu. Ben burada bırakayım. Zaten vaktimizi aştık.

Füsun Üstel: Teşekkürler.